The long view: being taken hostage by extremism (beyond “solutions” & slogans) – La vue longue: pris en otage par l’extrémisme (au delà des “solutions” & des slogans).

From Slate:

The Middle East Friendship Chart

Oz: ‘Lose-lose situation for Israel’

TRADUCTION EN FRANÇAIS ci-dessous.

Israel’s ground offensive against Gaza is excessive, Israeli writer Amos Oz tells DW. But he also criticizes Hamas’ strategy, in which both Israeli and Palestinian victims boost the organization’s standing in Gaza.

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(Ed: Yuval Diskin appears in the disturbing, Oscar-nominated, The Gatekeepers)

SPIEGEL: Mr. Diskin, following 10 days of airstrikes, the Israeli army launched a ground invasion in the Gaza Strip last week. Why now? And what is the goal of the operation?

Diskin: Israel didn’t have any other choice than to increase the pressure, which explains the deployment of ground troops. All attempts at negotiation have failed thus far. The army is now trying to destroy the tunnels between Israel and the Gaza Strip with a kind of mini-invasion, also so that the government can show that it is doing something. Its voters have been increasingly vehement in demanding an invasion. The army hopes the invasion will finally force Hamas into a cease-fire. It is in equal parts action for the sake of action and aggressive posturing. They are saying: We aren’t operating in residential areas; we are just destroying the tunnel entrances. But that won’t, of course, change much in the disastrous situation. Rockets are stored in residential areas and shot from there as well.

SPIEGEL: You are saying that Prime Minister Benjamin Netanyahu has been pressured to act by the right?

Diskin: The good news for Israel is the fact that Netanyahu, Defense Minister Moshe Ya’alon and Army Chief of Staff Benny Gantz are not very adventurous. None of them really wanted to go in. None of them is really enthusiastic about reoccupying the Gaza Strip. Israel didn’t plan this operation at all. Israel was dragged into this crisis. We can only hope that it doesn’t go beyond this limited invasion and we won’t be forced to expand into the populated areas.

SPIEGEL: So what happens next?

Diskin: Israel is now an instrument in the hands of Hamas, not the opposite. Hamas doesn’t care if its population suffers under the attacks or not, because the population is suffering anyway. Hamas doesn’t really care about their own casualties either. They want to achieve something that will change the situation in Gaza. This is a really complicated situation for Israel. It would take one to two years to take over the Gaza Strip and get rid of the tunnels, the weapons depots and the ammunition stashes step-by-step. It would take time, but from the military point of view, it is possible. But then we would have 2 million people, most of them refugees, under our control and would be faced with criticism from the international community.

SPIEGEL: How strong is Hamas? How long can it continue to fire rockets?

Diskin: Unfortunately, we have failed in the past to deliver a debilitating blow against Hamas. During Operation Cast Led, in the winter of 2008-2009, we were close. In the last days of the operation, Hamas was very close to collapsing; many of them were shaving their faces. Now, the situation has changed to the benefit of the Islamists. They deepened the tunnels; they are more complex and tens of kilometers long. They succeeded in hiding the rockets and the people who launch the rockets. They can launch rockets almost any time that they want, as you can see.

SPIEGEL: Is Israel not essentially driving Palestinians into the arms of Hamas?

Diskin: It looks that way, yes. The people in the Gaza Strip have nothing to lose right now, just like Hamas. And this is the problem. As long as Mohammed Morsi of the Muslim Brotherhood was in power in Egypt, things were going great for Hamas. But then the Egyptian army took over and within just a few days, the new regime destroyed the tunnel economy between Gaza and the Sinai Peninsula, which was crucial for Hamas. Since then, Hamas has been under immense pressure; it can’t even pay the salaries of its public officials.

SPIEGEL: All mediation attempts have failed. Who can stop this war?

Diskin: We saw with the most recent attempt at a cease-fire that Egypt, which is the natural mediator in the Gaza Strip, is not the same Egypt as before. On the contrary, the Egyptians are using their importance as a negotiator to humiliate Hamas. You can’t tell Hamas right now: “Look, first you need to full-stop everything and then we will talk in another 48 hours.”

SPIEGEL: What about Israel talking directly with Hamas?

Diskin: That won’t be possible. Really, only the Egyptians can credibly mediate. But they have to put a more generous offer on the table: the opening of the border crossing from Rafah into Egypt, for example. Israel must also make concessions and allow more freedom of movement.

SPIEGEL: Are those the reasons why Hamas provoked the current escalation?

Diskin: Hamas didn’t want this war at first either. But as things often are in the Middle East, things happened differently. It began with the kidnapping of three Israeli teenagers in the West Bank. From what I read and from what I know about how Hamas operates, I think that the Hamas political bureau was taken by surprise. It seems as though it was not coordinated or directed by them.

SPIEGEL: Netanyahu, though, claimed that it was and used it as a justification for the harsh measures against Hamas in the West Bank, measures that also targeted the joint Hamas-Fatah government.

Diskin: Following the kidnapping of the teenagers, Hamas immediately understood that they had a problem. As the army operation in the West Bank expanded, radicals in the Gaza Strip started launching rockets into Israel and the air force flew raids into Gaza. Hamas didn’t try to stop the rockets as they had in the past. Then there was the kidnapping and murder of the Palestinian boy in Jerusalem and this gave them more legitimacy to attack Israel themselves.

SPIEGEL: How should the government have reacted instead?

Diskin: It was a mistake by Netanyahu to attack the unity government between Hamas and Fatah under the leadership of Palestinian President Mahmoud Abbas. Israel should have been more sophisticated in the way it reacted. We should have supported the Palestinians because we want to make peace with everybody, not with just two-thirds or half of the Palestinians. An agreement with the unity government would have been more sophisticated than saying Abbas is a terrorist. But this unity government must accept all the conditions of the Middle East Quartet. They have to recognize Israel, renounce terrorism and recognize all earlier agreements between Israel and the Palestinians.

SPIEGEL: The possibility of a third Intifada has been mentioned repeatedly in recent days, triggered by the ongoing violence in the Gaza Strip.

Diskin: Nobody can predict an Intifada because they aren’t something that is planned. But I would warn against believing that the Palestinians are peaceful due to exhaustion from the occupation. They will never accept the status quo of the Israeli occupation. When people lose hope for an improvement of their situation, they radicalize. That is the nature of human beings. The Gaza Strip is the best example of that. All the conditions are there for an explosion. So many times in my life I was at these junctions that I can feel it almost in my fingertips.

SPIEGEL: Three of your sons are currently serving in the Israeli army. Are you worried about them?

Diskin: And a fourth is in the reserves! I am a very worried father, but that is part of it. I defended my country and they will have to do so too. But because real security can only be achieved through peace, Israel, despite its military strength, has to do everything it can in order to reach peace with its neighbors.

SPIEGEL: Not long ago, the most recent negotiations failed — once again.

Diskin: Yes, and it’s no wonder. We have a problem today that we didn’t have back in 1993 when the first Oslo Agreement was negotiated. At that time we had real leaders, and we don’t right now. Yitzhak Rabin was one of them. He knew that he would pay a price, but he still decided to move forward with negotiations with the Palestinians. We also had a leader on the Palestinian side in Yasser Arafat. It will be very hard to make peace with Abbas, but not because he doesn’t want it.

SPIEGEL: Why?

Diskin: Abbas, who I know well, is not a real leader, and neither is Netanyahu. Abbas is a good person in many respects; he is against terror and is brave enough to say so. Still, two non-leaders cannot make peace. Plus, the two don’t like each other; there is no trust between them.

SPIEGEL: US Secretary of State John Kerry sought to mediate between the two.

Diskin: Yes, but from the beginning, the so-called Kerry initiative was a joke. The only way to solve this conflict is a regional solution with the participation of Israel, the Palestinians, Jordan and Egypt. Support from countries like Saudi Arabia, the United Arab Emirates and maybe Turkey would also be necessary. That is the only way to consider all the demands and solve all problems. And we need more time, at least five years — and more to implement it step-by-step.

SPIEGEL: Why isn’t Netanyahu working toward such a compromise, preferring instead to focus on the dangers presented by an Iranian nuclear bomb?

Diskin: I have always claimed that Iran is not Israel’s real problem. It is this conflict with the Palestinians, which has lasted way too long and which has just intensified yet again. The conflict is, in combination with the Israeli occupation of the West Bank, the biggest security risk for the state of Israel. But Netanyahu has made the invocation of an existential threat from Iran into his mantra, it is almost messianic. And of course he has derived political profit from it. It is much easier to create consensus about the Iranian existential threat than about an agreement with the Palestinians. Because there, Netanyahu has a problem with his electorate.

SPIEGEL: You have warned that the settlements in the West Bank may soon become irreversible and that it will make the two-state solution impossible.

Diskin: We are currently very near this point of no return. The number of settlers is increasing and already a solution to this problem is almost impossible, from a purely logistical standpoint, even if the political will were there. And this government is building more than any government has built in the past.

SPIEGEL: Is a solution to the conflict even possible anymore?

Diskin: We have to go step-by-step; we need many small successes. We need commitment on the Palestinian side and the acceptance of the Middle East Quartet conditions. And Israel must freeze at once any settlement activity outside the big blocks of settlements. Otherwise, the only possibility is a single, shared state. And that is a very bad alternative.

SPIEGEL: Mohammed Abu Chidair, the teenager murdered by Israeli right-wing extremists, was recognized as being a victim of terror. Why hasn’t Israel’s security service Shin Bet been as forceful in addressing Israeli terror as it has with Arab terror?

Diskin: We invested lots of capabilities and means in order to take care of this issue, but we didn’t have much success. We don’t have the same tools for fighting Jewish extremism or even terrorists as we have when we are, for example, facing Palestinian extremists. For Palestinians in the occupied territories, military rule is applied whereas civilian law applies to settlers. The biggest problem, though, is bringing these people to trial and putting them in jail. Israeli courts are very strict with Shin Bet when the defendants are Jewish. Something really dramatic has to happen before officials are going to take on Jewish terror.

SPIEGEL: A lawmaker from the pro-settler party Jewish Home wrote that Israel’s enemy is “every single Palestinian.”

Diskin: The hate and this incitement were apparent even before this terrible murder. But then, the fact that it really happened, is unbelievable. It may sound like a paradox, but even in killing there are differences. You can shoot someone and hide his body under rocks, like the murderer of the three Jewish teenagers did. Or you can pour oil into the lungs and light him on fire, alive, as happened to Mohammed Abu Chidair…. I cannot even think of what these guys did. People like Naftali Bennett have created this atmosphere together with other extremist politicians and rabbis. They are acting irresponsibly; they are thinking only about their electorate and not in terms of the long-term effects on Israeli society — on the state as a whole.

SPIEGEL: Do you believe there is a danger of Israel becoming isolated?

Diskin: I am sorry to say it, but yes. I will never support sanctions on my country, but I think the government may bring this problem onto the country. We are losing legitimacy and the room to operate is no longer great, not even when danger looms.

SPIEGEL: Do you sometimes feel isolated with your view on the situation?

Diskin: There are plenty of people within Shin Bet, Mossad and the army who think like I do. But in another five years, we will be very lonely people. Because the number of religious Zionists in positions of political power and in the military is continually growing.

Une configuration perdant-perdant pour Israël

par Amos Oz, Denis Stutte

Amos Oz : M’autorisez-vous à commencer cette interview de façon atypique, en posant moi-même une ou deux questions à vos lecteurs et à vos auditeurs ?

Deutsche Welle : Allez-y !

Amos Oz : La question 1 : Que feriez-vous si votre voisin, de l’autre côté de la rue, assis à son balcon, prenait son petit garçon sur ses genoux et commençait à tirer à l’intérieur de la chambre de vos enfants ?

La question 2 : Que feriez-vous si ce même voisin creusait un tunnel entre la chambre de ses enfants et celle de vos enfants avec l’intention de faire exploser votre maison ou de kidnapper votre famille ?

Avec ces deux questions en tête, je vous laisse poursuivre l’interview.

DW : Évidemment, vous êtes déjà au cœur de l’interview. Dois-je comprendre que vous vous positionnez comme durant la seconde guerre du Liban en 2006 et celle de Gaza en 2009, en soutenant l’offensive israélienne actuelle dans la bande de Gaza ?

AO : Non, je suis partisan d’une réaction militaire limitée et non pas d’une réaction militaire illimitée, comme je l’ai été en 2006 et plus tard lors de la précédente bataille à Gaza.

DW : Où se situe la limite entre ces deux options ?

AO : Il importe de détruire tous les tunnels, où qu’ils soient, et d’essayer de frapper les cibles du Hamas en évitant les civils.

DW : Mais n’y a-t-il pas là un problème ? Les tunnels constituent un système complexe et difficile à détecter. Les entrées sont cachées dans des constructions privées et publiques, en sorte que vous devriez les rechercher maison par maison ; et cela impliquerait des pertes civiles. Le même raisonnement peut être tenu pour les lance-roquettes dans les zones habitées.

AO : Certes, j’ai bien peur qu’il n’y ait pas de méthode, quelle qu’elle soit, pour éviter les pertes civiles parmi les Palestiniens aussi longtemps que notre voisin, de l’autre côté de la rue, prend son petit garçon sur ses genoux et commence à tirer à l’intérieur de la chambre de vos enfants.

DW : L’analogie avec l’enfant sur les genoux est-elle appropriée à la situation réelle ? La population est très dense à Gaza et les positions du Hamas se trouvent inévitablement dans des zones habitées.

AO : Oui, c’est la stratégie du Hamas. C’est pourquoi on peut parler d’une configuration perdant-perdant pour Israël.

Plus il y aura de victimes israéliennes, mieux ce sera pour le Hamas. Plus il y aura de victimes palestiniennes, mieux ce sera pour le Hamas.

DW : Selon vous, l’offensive terrestre actuelle est-elle limitée ou illimitée ?

AO : Je pense qu’elle est excessive par certains aspects. Je n’ai pas d’information détaillée sur ce qui se passe sur le terrain actuellement, mais à en juger par les frappes faites par l’armée israélienne dans Gaza, je pense que l’on peut dire que l’action militaire est excessive par certains aspects. Elle est justifiée, mais elle est excessive.

DW : Que proposez-vous ?

AO : Je propose de nous rapprocher d’Abu Mazen [le président palestinien Mahmoud Abbas, ndt] et d’accepter les termes d’un accord – que le monde entier connaît – pour une solution à deux États et une coexistence entre Israël et la Cisjordanie : deux capitales à Jérusalem, un accord sur des modifications territoriales et le retrait de la majorité des implantations juives de Cisjordanie.

Lorsque Ramallah et Naplouse, en Cisjordanie, vivront dans la prospérité et la paix, je pense que le peuple de Gaza fera au Hamas ce que le peuple roumain a fait à Ceausescu. Je ne sais pas combien de temps cela prendra, mais cela adviendra, pour la simple raison que le peuple de Gaza sera jaloux de la liberté et de la prospérité de ses frères et sœurs en Cisjordanie, dans l’État de Palestine. Voilà, de mon point de vue, quelle est la solution, et j’ai bien conscience qu’elle n’adviendra pas sous 24 ou 48 heures.

DW : Pouvez-vous imaginer un État palestinien qui ne soit pas hostile à Israël ?

AO : Absolument. La majorité des Palestiniens ne tombera pas amoureuse d’Israël, mais ils accepteront, en serrant les mâchoires, que les Juifs israéliens restent ici, comme la majorité des Israéliens accepteront, sans joie et en serrant les mâchoires, que les Palestiniens sont ici pour y rester. Ce n’est certes pas une lune de miel, mais simplement un divorce équitable, comme cela s’est fait entre la Tchéquie et la Slovaquie.

DW : Mais cela ne cadre pas avec l’image d’un État palestinien avec une économie en grandes difficultés, un gouvernement faible sans pouvoir sur les groupes radicaux, et qui pourrait se servir de l’hostilité à Israël pour se maintenir au pouvoir.

AO : Cela dépendra de l’assistance et de l’aide en matériel que le nouvel État palestinien obtiendra d’Israël, des riches États arabes et du reste du monde.

DW : Beaucoup de gens pensent que la solution à deux États est morte parce que les constructions dans les implantations ainsi que les routes en Cisjordanie pénètrent profondément sur ce territoire.

AO : Oui, mais j’ai vu comment, il y a quelques années, le Premier ministre Ariel Sharon a défait toutes les implantations juives ainsi que tous les postes militaires de Gaza en 36 heures, et sans verser de sang. Je ne prétends pas que cette opération pourra se répéter de la même manière en Cisjordanie, mais je pense que rien n’est irrévocable sur terre, hormis la mort.

DW : Mais que faites-vous du soutien puissant des colons dont bénéficie l’actuel gouvernement de droite ?

AO : C’est un gouvernement de droite qui repose sur un parti centriste et colombe, le parti Yesh Atid. Et l’avenir de ce gouvernent de droite est entre les mains de ce parti centriste et plutôt pacifiste.

DW : Vous venez de nous présenter une solution à long terme. Mais à quoi pourrait ressembler un accord à court terme ?

AO : Les hostilités ne s’arrêteront, malheureusement, que lorsque l’une des parties, ou les deux, seront épuisées. Ce matin, je lisais soigneusement la Charte du Hamas. Elle nous dit que le Prophète ordonne à tout musulman de tuer tout juif, où qu’il se trouve. Il cite Les Protocoles des Sages de Sion et affirme que les juifs contrôlent le monde par leur emprise sur la Ligue des Nations, puis sur les Nations unies, que les juifs sont à l’origine des deux guerres mondiales, et aussi que les juifs contrôlent le monde entier grâce à leur argent.

Si je voyais péniblement se dessiner une perspective de compromis entre le Hamas et Israël, je serais un homme de compromis exceptionnel. Mais même un homme de compromis ne peut pas se rapprocher du Hamas et lui dire : « Faisons chacun la moitié du chemin, et Israël pourra exister les lundis, les mercredis et les vendredis. »

DW : Actuellement, le Hamas exige la levée du blocus de la bande de Gaza…

AO : Je suis absolument d’accord. Je pense que le blocus doit être levé. Je pense que d’immenses investissements internationaux, arabes et israéliens, doivent être faits dans la bande de Gaza, en échange d’une démilitarisation effective. C’est une proposition qu’Israël devrait faire sans délai.

DW : Cela ne signifierait-il pas que les attaques aux roquettes constituent un moyen efficace afin d’exercer une pression sur Israël ?

AO : Si la démilitarisation de Gaza est effective, je suis certain que 80% des Juifs israéliens accepteront un tel accord, même dans leur état d’esprit actuel.

DW : Faites-vous partie des 85% d’Israéliens qui veulent que l’offensive actuelle se poursuive jusqu’à la destruction totale des tunnels et des lance-roquettes ?

AO : La seule alternative à l’opération miliaire israélienne est de faire comme Jésus-Christ et de tendre l’autre joue. Je n’ai jamais été d’accord avec Jésus-Christ pour tendre l’autre joue à l’ennemi. Contrairement aux pacifistes européens, je n’ai jamais pensé que le pire ennemi dans le monde est la guerre. À mon sens, le pire ennemi est l’agression, et le seul moyen de repousser l’agression est malheureusement la force. C’est là que réside la différence entre un pacifiste européen et un Israélien qui veut la paix, comme moi.

Laissez-moi ajouter une anecdote : un proche parent qui a survécu au génocide nazi à Theresiendstadt en 1945 rappelait souvent à ses enfants et petits-enfants que sa vie n’avait pas été sauvée en 1945 par des pacifistes défilant avec des pancartes et des fleurs, mais par des soldats et des engins de guerre.

DW : Quels sont les effets de ces hostilités permanentes sur les gens ?

AO : Ils sont très mauvais. La haine, l’amertume, la suspicion, la méfiance augmentent. Mais c’est le cas pour toute guerre. Il est classique, et sentimental, d’espérer que les ennemis finiront par se comprendre, par s’aimer, et finalement par se réconcilier pour faire la paix. Mais dans l’histoire, les choses se passent pas comme cela. Les ennemis, avec leurs cœurs emplis de haine et d’amertume, finissent par signer un traité de paix en serrant les mâchoires et avec des sentiments de revanche. Ensuite, avec le temps, l’émotion s’émousse graduellement.

DW : Vous avez écrit il y a 50 ans qu’une « occupation, même si elle est inévitable, est une occupation qui corrompt ».

AO : Je ne suis pas toujours d’accord avec moi-même, mais ici, je suis d’accord. L’occupation corrompt, même lorsqu’elle est inévitable. La brutalité, le chauvinisme, l’esprit étroit, la xénophobie sont les symptômes classiques des conflits et de l’occupation. Cependant, l’occupation israélienne en Cisjordanie n’est plus inévitable.

DW : Si vous n’aviez pas commencé l’interview, je vous aurais demandé : comment allez-vous ?

AO : Personnellement, pas très bien. Je rentre juste de l’hôpital après trois opérations, et je reprends des forces à la maison, entre une sirène qui annonce une attaque aérienne et la suivante. Pendant les alertes, nous allons nous abriter et nous attendons quelques instants. Puis nous poursuivons le cours de nos vies jusqu’à l’alerte suivante.

DW : Vous n’aviez pas la possibilité de vous abriter pendant les alertes à l’hôpital… Cela semble terrifiant.

AO : Non. J’ai déjà vécu une longue vie, et j’ai moi-même été sur le champ de bataille à deux reprises. Cela ne devient terrifiant que lorsque je pense à mon petit-fils.

DW : Jusqu’à quel point les Israéliens peuvent-ils se sentir en sécurité ?

AO : Jusqu’à quel point les Juifs peuvent-ils se sentir en sécurité sur cette planète ? Je ne parle pas ici des vingt ou des cinquante dernières années, mais des 2000 dernières années. Je vais maintenant vous dire quels sont mon espoir et ma prière pour le futur d’Israël.

Je voudrais qu’une fois pour toutes, Israël n’apparaisse plus à la Une des journaux du monde entier à propos de conquête, d’occupation ou de construction d’implantation. Je voudrais qu’on parle d’Israël dans les suppléments consacrés à la littérature, à l’art, à la musique ou à l’architecture. Tel est mon rêve pour le futur.

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* Michel Goldberg est maître de conférences en biochimie, HDR, à l’université de La Rochelle.

Il a écrit L’antisémitisme en toute liberté, à paraître le 15 septembre avec une préface de Daniel Mesguich et une postface de Serge Klarsfeld aux éd. Au bord de l’eau, dans la coll. “Judaïsme” dirigée par Antoine Spire.